הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 306
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י' באב התש"ע (21 ביולי 2010) שעה 9:50
(הישיבה התקיימה באולם ההרצאות ושודרה בערוץ הכנסת)
סדר היום:
תוכנית הממשלה להוזלת הדיור.
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר אקוניס – היו"ר חנא סוויד
חיים אורון חמד עמאר
מנחם אליעזר מוזס עמיר פרץ
יצחק וקנין מירי רגב
דב חנין כרמל שאמה
ישראל חסון נחמן שי
אמנון כהן יוליה שמאלוב-ברקוביץ
שלמה מולה
מוזמנים:
שרון גמבשו – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
רחל הולנדר – מנהלת אגף בכיר מידע וניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון
ישראל שוורץ – מנהל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון
אבנר סעדון – משרד ראש הממשלה
שמאי אסיף – מנהל מינהל תכנון, משרד הפנים
אפרים כהן – מרכז השלטון המקומי
יצחק שייע ישועה – מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות
טלי עומר – מ"מ מנכ"ל רשות לפיתוח הגליל
ירון ביבי – מנהל מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד מיכה דרורי – יועץ משפטי, התנועה הקיבוצית
ערן ניצן – סמנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
צחי לנדאו – יו"ר ועדת משאבים, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
לילי נתיב – נציגת תאגידי כוח אדם, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
דוד קשני – יו"ר הפורום לדיור ציבורי ועמותת קול בשכונות
ברכה ארג'ואני – יו"ר הארגון לזכויות הדיור
אריה זילברברג – מנכ"ל תאגיד עינת להעסקת עובדים זרים לענף
עדי גרינבאום – לשכת רואי החשבון
דבי קאופמן – מנהלת פיתוח עסקי, מוסד שמואל נאמן בטכניון
ד"ר אופירה אילון – מנהלת תחום איכות סביבה, מוסד שמואל נאמן בטכניון
נועם לירון – נציג קבוצות זוגות צעירים
דור לוי – מנהל פורום רפורמה כלכלית בפורטל BSH – הפורטל לצדק חברתי
אבנר עורקבי – אהב"ה – ארגון הנכים בישראל
דורון יהודה – ארגון נכי הפוליו
אבי סלומה – יו"ר אנשי"ם, ארגון נכי שיתוק מוחין
מנהלת הוועדה:
לאה ורון
רשמה:
תמר פוליבוי
תוכנית הממשלה להוזלת הדיור
היו"ר אופיר אקוניס:
בוקר טוב לכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה היום בנושא הגדלת היצע הדיור בישראל והתפתחויות בשוק הנדל"ן. אני רוצה לפתוח את הישיבה במחאה חריפה על התנהלות הממשלה. כידוע לכם, אני חבר הקואליציה ואני תומך בממשלה תמיכה נחרצת. אני חושב שמה שקורה היום הוא קו פרשת מים בין הממשלה לבין הכנסת, ביחסים בין הממשלה לבין כנסת. זה לא יכול להיות שמדובר, מראש אגב, לא באיזושהי קביעה מהירה, אלא בדיון שהיה אמור לשבת כאן שר האוצר, שנבצר ממנו להגיע; סגנו איננו יכול להגיע כי איננו עוסק בנושא; וגם שר הבינוי והשיכון בחר שלא להגיע. אני חושב שאם זה היחס של הממשלה לכנסת, הכנסת תדע להחזיר את אותו יחס גם לממשלה. הרי אין יחסים שהם חד-צדדיים.
מירי רגב:
במה זה יבוא לידי ביטוי?
היו"ר אופיר אקוניס:
מייד, חכי. לפני ההערות לסדר, אני חושב שהממשלה פועלת פה בצורה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת, אולי מנצלת את העובדה, אולי, שהיום זה היום האחרון למושב הקיץ. יכול להיות, זה בהחלט סוג של מחשבה חדשה ביחסים שבין הכנסת לבין הממשלה; ובכל זאת, אני חושב שאם אנחנו כינסנו כאן את הישיבה הזאת והזמנו גם את חברי הכנסת, שעוסקים רבות בענייני דיור ונדל"ן ונסיונות מתוך החקיקה הפרטית – אני אגיד לך מה זה אומר, חברת הכנסת רגב. אנחנו מנסים לתת קרדיט לממשלה, לא קרדיט, אלא לקיים אותה כממשלה שמושלת. אם הממשלה מחליטה שהיא לא מושלת ולא מקיימת מדיניות בתחום הנדל"ן והדיור, בהחלט צריך להגביר ולקדם במהירות חקיקה פרטית, כפי שלך, אם אינני טועה יש כמה הצעות.
מירי רגב:
כפי שאתה יודע, אתה תצליח לקדם את החקיקה הפרטית, עם הממשלה שמתנגדת לה…
היו"ר אופיר אקוניס:
לא, חכי.
מירי רגב:
חשבתי לרגע שיש איזה נהלים חדשים, שאני לא מכירה…
היו"ר אופיר אקוניס:
אגב, מה שאת מעלה, חברת הכנסת רגב, זאת שאלה מאוד חשובה ביחסים שבין ממשלה לבין כנסת.
מירי רגב:
אני פשוט מנסה להבין איזה שיניים יש לאמירות האלה מול הממשלה.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני אתך, אני אתך.
מירי רגב:
לא, יכול להיות שלא נאשר תקציב. בוא תצטרף אליי ולא יהיה תקציב מדינה. אולי זה יעשה משהו בנושא הדיור.
היו"ר אופיר אקוניס:
חבר הכנסת פרץ ביקש הצעה לסדר וחברת הכנסת רגב נרשמה מייד אחריו. ההיעדרות הזאת של הממשלה היא אמירה.
עמיר פרץ:
קודם אני אציע הצעה לסדר, אחרי זה תחליט.
היו"ר אופיר אקוניס:
מייד אני אתן לך, רק תן לי לפתוח את הישיבה.
עמיר פרץ:
אז אל תקבע עמדה.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני חושב שהאמירה הזאת היא אמירה חמורה, והיא יותר מאיזה סוג של "נבצר ממני" או לוח זמנים שאיננו יכול להתקיים. בעיניי זו אמירה חשובה, ואם זה היחס הממשלתי, אני חושב שאנחנו צריכים – – -
כרמל שאמה:
- – -
היו"ר אופיר אקוניס:
חבר הכנסת פרץ נרשם לפניך. אם חברי הכנסת רוצים להציע הצעות לסדר, לפני כן כולם יציעו את הצעותיהם לסדר. חבל על זמן הדיון. חבר הכנסת פרץ ביקש להציע הצעה לסדר וניתן לו, ואחר כך נלך לפי סדר הנרשמים. אני אומר לך חבר הכנסת פרץ, למרות ההצעה, שאני מניח שתעלה, אני חושב שהכנסת חייבת לקיים את הדיון הזה. בבקשה.
עמיר פרץ:
חוסר פתיחות כזאת זה מוגזם לחלוטין.
היו"ר אופיר אקוניס:
חלילה, מה פתאום, פתיחות אדירה.
עמיר פרץ:
אדוני היושב ראש, אני מאוד מודה לך על הפתיחה. אני חושב שאתה מגלה באמת עמדה נחרצת גם בשל העובדה שהנך חבר בקואליציה, ואתה באמת נוהג כאן בכבוד רב בשרים. אבל נראה לי שהפעם קבל עם ועדה מול עיני הטלוויזיה – ואני לא מנסה לשחק משחקי יוקרה מול הממשלה, זאת לא השאלה. השאלה המרכזית היא – אנחנו יושבים כאן מול ציבור שמגיע מעת לעת, מול ראשי הממסד, גם במינהל, גם במשרד הבינוי והשיכון, גם במשרד הפנים, ואנחנו כבר שמענו אותם, אז מה? הגענו לשלב – ואתה עשית זאת בצורה מוסדרת, מתוכננת, אחת לאחת, עברת שלב אחר שלב – והגענו באמת לרגע שבו צריכים לקבל תשובות מקובעי המדיניות, והם אינם. אני טוען שהישיבה הזאת בעצם קיומה רק תנציח את המשך היחס. או שהיחס הזה נובע מלוח זמנים והוועדה הזאת נמצאת בסדר עדיפות נמוך בלוח הזמנים, אז זה דבר רע בעיקרו, אבל מה שאני חושש, שהשרים מתחמקים מלבוא לדבר על המדיניות, כי אין להם תשובות. אם אנחנו נאפשר את קיומה של הישיבה, פטרנו אותם מהצורך לקבל תשובות, ואם אתה מגדיר את הנושא הזה כאחד הנושאים הדחופים והחמורים, ואולי אתה מגדיר אותו לעתים במילים של מחדל מבחינת מה שמתרחש בשוק הדיור בישראל, אני חושב שאתה צריך להחליט כאן לסגור את הישיבה, להתנצל בפני האורחים המכובדים, להסביר להם שזה לטובתם, לטובת קידום העניין ולהחליט על ישיבה בפגרה, כדי שאנחנו נוכיח שאנחנו מתייחסים לעניין בצורה רצינית. אני בהחלט חושב שזה הצעד המתבקש.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה, אני מאוד מודה לך. אני מבקש לשמוע עכשיו את חברי הכנסת. בעקבות דבריו של חבר הכנסת פרץ, אני חושב שהם בהחלט נבונים, ואגב זאת בכלל שאלה הרבה יותר גדולה מהישיבה הספציפית הזאת, הישיבה הזאת היא אמירה, והממשלה אמרה – לצערי אגב, אני אומר את זה חבר הכנסת פרץ – את אמירתה. אני מבקש לשמוע עוד כמה חברי כנסת ונקבל החלטה. חבר הכנסת פרץ, נקבל החלטה משותפת לגבי המשך הישיבה. בבקשה חברת הכנסת רגב, ואחר כך חבר הכנסת שאמה ואחר כך וקנין ואורון.
מירי רגב:
כבוד היושב ראש, אני מודה לך על הדיון החשוב הזה. אני רוצה להצטרף לדברי חברי, חבר הכנסת פרץ. אני חושבת שזאת בושה וחרפה לממשלה. זה מסר חד-משמעי, שהדיור לא מעניין אותה. במשך שנים לא בונים במדינת ישראל. יש חוסרים של 50,000 בתים בשנה.
אנחנו מדברים על מיסוי, מדברים על תמריצים, מדברים על ול"לים, ובסוף עד שלא תקום במדינה הזאת במקום עיר בה"דים עיר של אוהלים, הממשלה לא תתעורר. המשבר בדיור הוא משבר חמור ביותר. אני לא מדברת עכשיו על החלשים, שעבורם צריך לטפל בשיקום שכונות ובדיור ציבורי. אני מדברת על זוגות צעירים, ששניהם עובדים ולא מסוגלים לגור בבית בצורה מסודרת. אנחנו לא הילדים של אלה שגרים באקירוב, אנחנו זכאים שכל אחד שמשרת את המדינה הזאת ומתגייס למילואים יחיה בבית בצורה מסודרת. גם בשנות ה-50 בתקופת סלאח שבתי היה לאנשים לאן לחזור, גם אם זה לדירה בשיכון, היה להם לאן לחזור.
לכן אני חושבת, כבוד היושב ראש, ששמענו מספיק את כל מה שיש לפקידים להגיד. או שהפקידים מנהלים את הממשלה ואת המדינה הזאת, או שאנחנו מנהלים אותה, ולכן אני חושבת שאתה צריך לסגור את הישיבה ולקיים ישיבה במועד אחר, כששר האוצר ושר הבינוי והשיכון יבואו מוכנים לבעיית הדיור ועם פתרונות לבעיית הדיור.
אבי סלומה:
בכלל לא אכפת להם.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה רבה
רק רגע, אני חושב שאנחנו עוסקים פה בדבר שהוא קודם כל נושא ספציפי, שהוא נושא הנדל"ן והדיור, אבל יש פה אמירה, יש פה אמירה יותר חזקה, יותר גדולה, ומדאיגה מאוד דרך אגב, של הממשלה.
חבר הכנסת שאמה, בבקשה. אנחנו עושים עכשיו סדר של הצעות לסדר הדיון, ויכול להיות שאם אני אשמע את כולם ונחליט שנסגור את הישיבה במחאה על כך שהממשלה לא שלחה נציג, יכול להיות שנעשה את זה.
מירי רגב:
בוא נעשה היסטוריה בכנסת, מה קרה?
היו"ר אופיר אקוניס:
נשמע את כולם ונקבל החלטות.
כרמל שאמה:
בוקר טוב, אדוני היושב ראש. בניגוד לחבריי הקודמים, שתדעו שאני לא חושב שסגירת הישיבה היא הפתרון הראוי למצב שנוצר. אני לא חושב שזה יעניש את השרים, לא יהיה להם אכפת בכלל אם הישיבה פה תיסגר, אלא אם כן ילוו לזה צעדים נוספים אופרטיביים מבחינתנו, שאליהם נדרש גם אומץ. כי לבוא ולקום ולעזוב עכשיו, כשבאו לכאן עשרות – גם אורחים, אנחנו באנו לעבוד פה בבניין, באנו בכל מקרה בבוקר, אבל יש אנשים שבאו וטרחו והגיעו. הם גם רוצים להשמיע את דברם והם גם רוצים לשמוע את דברינו, מעבר לדברי השרים, ולכן אני חושב שרק לקום ולעזוב את החדר זה לא הפתרון היעיל, אלא אם כן חברי הכנסת מוכנים פה ללכת לצעד מחאתי יותר מכך; את זה צריך לשקול, אבל פתרון לייט, אני לא בעד, אני חושב שהם רק ייהנו מכך. זאת דעתי.
אני חושב שהנושא, מאחר שאנחנו כרגע רק בהצעות לסדר, הוא כבד מאוד – הוא כבד מאוד במשמעויות שלו, וגם עצם העלאתו לסדר היום, יש לה משמעות, שוועדת הכלכלה תדון בה, בטח בדיון משודר, בטח בדיון שיש בו תקשורת. הפיצוץ, אני לא יודע אם יתרום משהו.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה רבה. חבר הכנסת וקנין, ביקשת לדבר. אנחנו רק בהצעות לסדר, מה אתם חושבים על המשך הדיון?
יצחק וקנין:
יצאתי בארבע בבוקר כדי להגיע לפה בזמן. האמת שמעציב מאוד ששר האוצר לא מגיע לפה. שר הבינוי והשיכון לא היה צריך להגיע, לפי סדר היום לא היה כתוב ששר הבינוי והשיכון מגיע. אני חושב ששר הבינוי והשיכון – אני לא מגן עליו – היה פה כבר מספר פעמים, ואת המדיניות שלו אני יודע, מה הוא רוצה אני גם יודע, הבעיה שלנו זה האוצר.
היו"ר אופיר אקוניס:
ובכל זאת אם היה בוחר להגיע היום, הוא היה מוזמן, או הוא או המנכ"ל אגב.
יצחק וקנין:
אני לא הדובר של שר הבינוי והשיכון, בסדר היום לא הופיע ששר הבינוי והשיכון צריך להגיע. זה הכל, זאת השורה התחתונה. זה לא העניין. העניין הוא משרד האוצר. הבעיה של כל נושא הבינוי זה לא מינהל מקרקעי ישראל ולא שום גורם אחר, הבעיה זה האוצר.
מירי רגב:
מקרקעי ישראל צריך לשווק קרקעות בצורה יותר מסיבית.
יצחק וקנין:
הוא לא רוצה לבוא לפה. רבותי, הוא לא רוצה לבוא לפה, וזה לא יעזור, ולכן אני חושב שאין טעם לקיים דיון, אם שר האוצר לא נמצא פה.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה לחבר הכנסת וקנין. חבר הכנסת אורון, ואחר כך חבר הכנסת מוזס.
חיים אורון:
אני לא מתכוון להשתתף בתחרות מי מבקר יותר את הממשלה, אני עושה את זה בהמון מקומות אחרים. אני מציע הצעה מאוד פשוטה, אם הוועדה רוצה להפעיל את כוחה, בואו נקיים ישיבה במסגרת הוועדה, נגבש שורה של הצעות, נחייב את השרים להגיע לדיון בפגרה, בשבוע הראשון או השני שלה, ונציג לו הצעה של הוועדה כהצעות שהכנסת מתלכדת סביבן בנושא מיסוי, בנושא מחיר קרקעות, בנושא מס על דירה שנייה, ולא עוד פעם נדבר, כל אחד שתי דקות, השר יענה ויגיד: רגע, יש לי עוד משהו, ואז הישיבה תיגמר וניפגש מתישהו בעתיד. אז בואו נפעיל את כוחנו. אני מודה, נער הייתי וגם זקנתי, האיומים "לא נעביר תקציבים", בסדר גמור. אני מתייחס לזה כאל החלק ההיתולי של הישיבה. רוצים? בוא נקבע עמדה ונודיע לשרים שזאת עמדת הוועדה מעבר לקואליציה-אופוזיציה.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה, אני מודה לך. חבר הכנסת כהן, ואחר כך חבר הכנסת מוזס.
אמנון כהן:
האמת שלכולנו כאן ידועות מצוקות הדיור הן לזוגות הצעירים והן במגזר החרדי, שם יש בעיה קשה מאוד. אנחנו שמחים כל פעם לשמוע שיש תוכניות חדשות ושמפשירים עוד קרקעות ויש התחלות בנייה. האמת שראיתי הרבה פרסומים של שר האוצר בעיתון. האמת שהיום באתי לשמוע את שר האוצר, מה המדיניות שלו בנוגע לכל נושא הדיור בישראל, ושמחתי אחר כך שגם שר הבינוי והשיכון יצטרף. זה למעשה צריך היה להיות הדיון.
אדוני היושב ראש, אם סתם נדבר בינינו ונציג שוב את הדברים – אני דווקא חושב שההצעה של חבר הכנסת אורון, שאנחנו כוועדת הכלכלה נגבש שורה של פתרונות למצוקות הדיור, ואותן כולנו נוביל בתיאום הממשלה, זה יהיה יותר אפקטיבי ואמיתי מאשר סתם לדבר ולבזבז את הזמן.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת מוזס, אנחנו בהצעות לסדר הדיון, לא בדיונים עצמם.
מנחם אליעזר מוזס:
אדוני היושב ראש, אני מוחה על כך ששר האוצר לא הגיע. אני גם יודע למה הוא לא הגיע, כי אין לו תשובות לכל השאלות המנקרות היום בחלל עולמנו של כל הזוגות הצעירים ושל כל רוכשי הדירות יד ראשונה ומשפרי דיור. אין לו תשובות להם. התוכנית לבנות 140,000 יחידות דיור בכמה שנים היא כאילו ממש קוטפים דירות מהעצים. אין דבר כזה, זה הרי סיפור לשנים הבאות, ומה קורה עם הזוג הצעיר של היום? יש לו תשובה לזה?
אנחנו מחכים לשמוע משר האוצר, אם ארבעה מיליארד שקל, ארבעה מיליארד שקל שמשרד הבינוי והשיכון החזיר לאוצר בגלל אי מימוש משכנתאות בשנה קודמת, בגלל האצת שיווק קרקעות על ידי המינהל – מדוע זה לא הולך לסבסוד משכנתאות, מדוע זה לא הולך למענקי מקום, להלוואות. את התשובות האלה רק שר האוצר יכול לתת. שר הבינוי והשיכון, אני רוצה להגן עליו, אין לו תשובה לזה. את התשובות האלה יש רק לאוצר, אצלו המפתח, והציבור למשל מוכן להרחיק לדרום, לצפון, אבל אנחנו אומרים לו בדיוק ההפך – ראו דף 2 של מרכז המחקר והמידע, איזה הגירה יש למרכז. 123,000 משפחות חזרו למרכז. מי יכול לענות על זה? למה לא בונים במזרח נצרת? למה השקיעו 156 מיליון לפני 10 שנים? 156 מיליון הושקעו באדמת נצרת עילית, אדוני היושב ראש. צריכים רק לצאת לשטח ולהוסיף עוד איזה 100 מיליון. מי יכול לתת את זה? שר הבינוי והשיכון? רק האוצר.
היו"ר אופיר אקוניס:
אדוני, ביחס לדיון מה אתה מציע?
מנחם אליעזר מוזס:
ביחס לדיון אני מציע, שעכשיו תתקשר לשר האוצר, ותודיע לו שבא ציבור לכבד אותו ולשמוע את תשובתו.
עמיר פרץ:
מה הצעתך?
מירי רגב:
הוא לא יגיע, אז מה צריך לעשות? הוא לא יגיע.
מנחם אליעזר מוזס:
לחייב ולאלץ אותו באמצע החופש, איפה שהוא יהיה, להגיע.
עמיר פרץ:
ומה עם הישיבה עכשיו?
היו"ר אופיר אקוניס:
חבר הכנסת מוזס מציע לא לקיים את הישיבה.
מנחם אליעזר מוזס:
לא, בפגרה להביא אותו. חוצפה מה שקורה כאן.
היו"ר אופיר אקוניס:
רק כדי לעשות סדר בדברים, הישיבה הזאת נולדה כתוצאה מפרסום נרחב מאוד, פרסום רשמי שנתן משרד האוצר לתוכנית שלו, לתוכניתו שלו, לא לתוכנית של משרד הבינוי והשיכון. האוצר פרסם בצורה רשמית, לכן נקבעה הישיבה. משרד האוצר פרסם, אם אינני טועה, לפני חודש פחות או יותר, את הצעת האוצר לבלימת מחירי הנדל"ן בישראל. הוא פרסם. מייד לאחר מכן, ב-13 ביוני, אנחנו קבענו עם שר האוצר את הישיבה היום, ב-13 ביוני.
לאה ורון:
יום למחרת, יום למחרת הפרסום, יום למחרת ההחלטה.
היו"ר אופיר אקוניס:
כל הזמן הזה למשרד האוצר היה זמן להיערך, זה היה סדר הדברים.
אמנון כהן:
גמבשו אומר שיש לו תוכנית בעל-פה.
היו"ר אופיר אקוניס:
גמבשו אומר שיש לו תוכנית? גמבשו הוא פקיד חשוב וגבוה במשרד האוצר, אבל אנחנו מבקשים לשמוע את קובעי המדיניות, את מייצרי המדיניות, ולא את המבצעים שלה. אני שואל, אלא אם כן במשרד האוצר התהפכו היוצרות והפקידות היא קובעת המדיניות.
מירי רגב:
לשם שינוי אתה אומר…
היו"ר אופיר אקוניס:
לא, אני לא אומר לשם שינוי. חברת הכנסת רגב, היה פה דיון בוועדה הזאת של 50 שעות. אתמול היה שיח ציבורי מרתק בעניין החבילה הצרה. היה שיח ציבורי מרתק. אנחנו שמענו את עמדת פקידי האוצר, שמענו את עמדת שר האוצר וקיבלנו החלטות בוועדת הכלכלה ברוב קולות כנציגי ציבור, ולאחר מכן שמענו כל מיני תירוצים, הצעות והצהרות במשרד האוצר למה הדברים לא באו לידי ביטוי. כמובן שלא שמענו מה היתה עמדת האוצר לגבי החלופה שהציעה הכנסת, קרי ועדת הכלכלה, להצעות שלהם. אבל זה, למשל, חלק מהרעיון הזה של מי קובע את המדיניות – השר, פקידות המשרד, חברי הכנסת או הממשלה, אם יש לה מדיניות בתחום הנדל"ן, את זה אנחנו מנסים לברר פה.
חבר הכנסת דב חנין, ואחר כך חבר הכנסת חמד עמאר. אני מזכיר לכם שאתם עכשיו מציעים מה לעשות בהיעדר האקזקוטיבה, בהיעדר נציגות של הממשלה, לא של פקידות הממשלה, חשובה ומקצועית ככל שתהיה, אלא הנבחרים. בבקשה, חבר הכנסת חנין.
דב חנין:
תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. עמיתיי חברי הכנסת, אני חושב שקיבלנו היום מסר מאוד מאוד ברור וצלול מהממשלה. הממשלה לא מתכוונת לעסוק בנושא הזה. הכדור הזה, חבריי וחברותיי, נמצא במגרשינו, ומכאן נגזרת תוכנית הפעולה שאני מציע. יש בפני הכנסת שורה ארוכה של הצעות חוק. חברת הכנסת מירי רגב, שיושבת אתנו, אחראית לחלק גדול מהן. ישנן הצעות חוק נוספות, של חבר הכנסת מוזס וגם הצעות חוק שלי.
אני מציע, אדוני היושב ראש, שאתה תודיע שהוועדה תתחיל, עוד לפני שההצעות מגיעות לקריאה טרומית בכנסת, בתהליך של עבודה על הצעות החוק האלה בוועדה כהכנה. אנחנו נשמע את משרדי הממשלה, נשמע את גורמי הממשלה השונים, אולי שר האוצר ימצא לנכון להגיע, ואנחנו נתחיל לקדם חבילה של חקיקה, כי יש הרבה מאוד רעיונות, אפשר לעשות הרבה מאוד דברים, אפשר לבצע צעדים פיסקליים שיקלו על מצוקת הדיור, אפשר להתחיל לתכנן דיור ציבורי ולבנות דיור ציבורי, מה שלא בונים אצלנו כבר הרבה מאוד שנים. יש הרבה מאוד מה לעשות. כיוון שהממשלה לא מתכוונת לעשות, בואו נעשה אנחנו בכנסת.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני מודה לך. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.
חמד עמאר:
אדוני היושב ראש, אני חושב שהוועדה קיימנו כמה דיונים בנושא העלאת מחיר הדיור בארץ. אני פעם ראשונה רואה אולם מלא. הרבה אנשים הגיעו לכאן, ואני בטוח שכדי לשמוע את שר האוצר וכדי לקבל תשובות משר האוצר. אני גם רואה הרבה חברי כנסת בדיון. השאלה אם אנחנו רוצים לקיים את הדיון עכשיו כדי לקיים את הדיון, או שאנחנו רוצים לשמוע תשובות של השר ולראות איזה תוכניות יש לממשלה.
עם שר הבינוי והשיכון ישבתי רק לפני שבוע בקשר להעלאת מחיר המגרשים לחיילים המשוחררים הדרוזיים. ממה ששמעתי ממנו, הוא תומך בהוזלת המחירים שם, אבל הוא לא יכול לעשות את זה, כי הכל אצל האוצר. כולנו כאן בחדר הזה, גם חברי הכנסת וגם האורחים, יודעים שהכוח של האוצר כל כך גדול היום, שאנחנו חייבים לשמוע את שר האוצר ולקבל תשובות משר האוצר. לכן אני לא רואה מקום לקיים דיון, בלי ששר האוצר נותן לנו תשובות.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה. חבר הכנסת סוויד.
חנא סוויד:
אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים להגיב או לתפוס את מה שקורה כאן לא במובן הצר שהשר הגיע או לא הגיע. אני חושב שאי הגעת השר היא חשיפה ואמירה של מדיניות הממשלה, שבכלל לא מתעניינת ולא חושבת להציג פתרונות לבעיית הדיור. אני חושב שאולי השר ואולי הממשלה סמכו על כך שנגיד בנק ישראל אתמול אמר שאין בועת נדל"ן במדינת ישראל. לכן אולי זו הסיבה שהם בכלל חשבו שאין בעיה. אני חושב שבהגדרת הבעיה יש בעיה ויש חוסר הבנה.
אני חושב שהההתייחסות של הממשלה ושהביקורת שבאה מחברי כנסת דווקא מהקואליציה היא מעניינת ביותר, זה אומר שהממשלה בכלל לא מתייחסת לבעיה הזו, אין לה פתרונות. הפתרונות לבעיית הדיור הם משולבים, הם לא רק בתכנון והם לא רק בקרקע והם לא רק במיסוי, אלא הם פתרונות חובקי עולם.
לכן אני חושב שהדרך היחידה שיכולה לעשות איפקט ולהשפיע זה לעשות איזשהו ניעור לממשלה ולשר ולא לקיים את הדיון, כי כל דיון אחר בסופו של דבר לא יתרום לפתרון הבעיה, אם הממשלה באמת לא תכיר בחומרת הבעיה ותציג פתרונות בעצמה.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני הבנתי את רוח הדברים ואת עמדת הרוב שנוצרה בוועדת הכלכלה של חברי כנסת שתומכים בעמדה אחת ושל חבר כנסת או חברי כנסת שתומכים בעמדה השנייה לגבי קיומה של הישיבה ואני גם גיבשתי את דעתי, אבל מכיוון שאנחנו היינו פה בהתקפה די חמורה על משרד האוצר, אני בכלל מבין שמאז שפרסמתם מר גמבשו את התוכנית שלכם לפני חודש וחצי, אם אינני טועה פחות או יותר בתחילת יוני, ועד שהממשלה אישרה ביום שישי בצהרים את הצעת התקציב וחוק ההסדרים, אם תוכל להסביר לנו מה קרה בחודש הזה, שבו פרסמתם את תוכניתכם להוזלת מחירי הנדל"ן ועד לרגע זה ממש. בבקשה. אחר כך נחליט. חברת הכנסת רגב, תקשיבי, יש להם איזו אמירה.
מירי רגב:
יש כאן מצב בלתי אפשרי. יש כאן בעיה אמיתית של אלפי זוגות צעירים, שאין להם איפה לחיות.
היו"ר אופיר אקוניס:
נכון, אין ספק.
מירי רגב:
האוצר, סליחה על הביטוי, שם עלינו פס, לא מתייחס ברצינות לוועדה הזאת, לחברי כנסת ולאנשים שהגיעו. אנחנו נטחון כאן מים. לפני יומיים קיימתי ישיבה עם ראובן, עם הנציג של האוצר, לא היה לו מה לחדש, אלה אותם סיפורים ואותם דברים. אם יש לו מה לחדש בתכל'ס, שיגיד. אם לא, אל תקיים את הדיון הזה.
היו"ר אופיר אקוניס:
קודם כל, חברת הכנסת רגב, אני הבנתי מה עמדת הרוב פה, והייתי אומר שאני לא רק מצטרף אליה, אלא כאחד החושבים עליה, ופתחתי בזה את הישיבה, מייד נקבל את ההחלטה. אבל מר גמבשו, שמייצג את כאן את האוצר והיה בישיבות הממשלה בחמישי ובשישי, אולי הוא יסביר לנו כדי שנבין, האם האוצר מסיר מעצמו אחריות לנושא השיכון והבינוי ומחזיר אותה או מעביר אותה למשרד הבינוי והשיכון.
חנא סוויד:
והאם בכלל יש בעיה או אין בעיה.
היו"ר אופיר אקוניס:
נכון, נקשיב לו שתי דקות, הוא לא ירחיב בדברים.
מירי רגב:
אתה צריך אותו שיגיד לך שיש בעיה?
ברכה ארג'ואני:
אבל צריך להוסיף ששר האוצר פחדן, בגלל זה הוא לא בא לפה. ואתם מפחדים לסגור את הישיבה כמחאה נגדו? הפחדן הזה.
שרון גמבשו:
בוקר טוב, אני רוצה קודם להתייחס להיבט הטכני – של מה קרה במהלך החודש האחרון – שאופיר שאל לגביו, ואני לא רוצה להיכנס כרגע לפרטים, אלא אם כן תבקשו שניכנס לפרטים ותוצג התוכנית, כי אני מבין שכרגע לא ברור אם זה יקרה.
דוד קשני:
העלית את המחירים של הדירות ב-10%.
היו"ר אופיר אקוניס:
לא, לא, הם לא העלו.
דוד קשני:
תאמין לי שכן.
שרון גמבשו:
אני חושב שהממשלה על המשרדים השונים שלה מבינה ויודעת, שיש בעיה ושצריך לטפל בה.
ברכה ארג'ואני:
רק עכשיו גיליתם את הבעיה?
לאה ורון:
הגברת ברכה, את לא רוצה שאני אבקש להוציא אותך, נכון?
מנחם אליעזר מוזס:
אתה לא נבחר ציבור – – -
היו"ר אופיר אקוניס:
מר גמבשו, בבקשה. אני מבקש לא להפריע לו, כי אני מבקש ממנו התייחסות לשינוי. יכול להיות שנגלה שחל שינוי דרמטי מאז פרסום הודעת האוצר ב-13 ביוני לבין היום הזה או שלשום. מתי היתה ישיבת הממשלה? ביום שישי בצהרים.
שרון גמבשו:
כפי שאמרתי, הממשלה מבינה ויודעת שיש בעיה, ולגיטימי שבין גורמים מקצועיים יהיו ויכוחים איך מטפלים בבעיה. אני חושב שאלו המחלוקות הגדולות שהיו ועדיין קיימות גם בממשלה וגם בחוגים אחרים.
מירי רגב:
איך אתם מציעים לטפל בבעיה?
קריאה:
תני לו לדבר.
שרון גמבשו:
בהיבט הטכני, לפני כחודש בהמשך לעבודת מטה ארוכה שהתקיימה במשרד האוצר מול גורמי המקצוע של משרדי הממשלה השונים, פרסמנו במסגרת טיוטת הצעת המחליטים הצעה למספר צעדים, שאמורים לתמוך בהגדלת ההיצע בטווח הבינוני והארוך, כי אנחנו לא חושבים – למרות הדברים שנאמרו פה – שיש פתרונות קסם בשוק מהסוג הזה, שהתהליכים בו אורכים זמן, לייצר פתרונות מהיום למחר.
עמיר פרץ:
אתם עושים צחוק.
שרון גמבשו:
עם זאת, הצגנו תוכנית, הצגנו מספר צעדים, אני לא הייתי מגדיר את זה כרפורמה, אלא כמספר צעדים תומכים. שלושה ימים לפני שהגענו לממשלה, ביום שלישי שעבר, שר הבינוי והשיכון ביקש שתתקיים ישיבה בראשות ראש הממשלה בוועדת השרים לקידום הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, ובמסגרת הוועדה הזאת שר הבינוי והשיכון הניח תוכנית ממשלתית חלופית דומה לצעדים שאנחנו רצינו לקדם במסגרת התוכנית הכלכלית שהוצגה לממשלה. התקיים דיון נפרד בעניין הזה, לא במסגרת התוכנית הכלכלית, לא במסגרת הצעדים שאמורים להיכנס לחוק ההסדרים. התוכנית נידונה ואושרה, ולכן מרבית הסעיפים והצעדים שאנחנו הצענו בתוכנית הכלכלית האוצרית הוסרו לבקשת ראש הממשלה. זה המצב, ולכן אני חושב שברמה הטכנית, המצב שבו היינו לפני חודש – וצודקים אתם שרציתם שנבוא ונציג את התוכנית שהיתה אז על הפרק, היות ותוכנית חלופית ודומה הוצגה על ידי שר הבינוי והשיכון ואושרה, התוכנית שלנו, או מרביתה, הוסרה והסעיפים השלמים בלבד נשארו בתוך התוכנית הכלכלית.
מירי רגב:
אז מה אושר?
שרון גמבשו:
אחרי שהסברנו בהיבט הטכני, אני מציע בכל זאת – אבל זאת החלטה שלכם – שבכל זאת, היות ואושרה תוכנית בדיון ארוך, לא במסגרת התוכנית הכלכלית הלילית – – -
עמיר פרץ:
איפה היא אושרה?
שרון גמבשו:
אצל ראש הממשלה בוועדת שרים מיוחדת לעניין הזה ביום שלישי לפני 10 ימים.
עמיר פרץ:
והתוכנית הזאת צריכה גיבוי תקציבי?
היו"ר אופיר אקוניס:
אני מצטער להגיד את זה, אבל מישהו שמע על זה? קודם כל זה דבר שאני שמח לשמוע, מר גמבשו. אולי ננצל את ההזדמנות לשמוע כמה דקות את עיקרי התוכנית, כי אני שומע את זה לראשונה.
מנחם אליעזר מוזס:
אולי במסגרת ועדת שרים לשירותים חשאיים…
היו"ר אופיר אקוניס:
הישיבה הוכרזה כישיבה סגורה. אתם צריכים גם לפרסם דברים…
שרון גמבשו:
היות ומי שקידם את התוכנית הזאת הוא שר הבינוי והשיכון, אני מציע שאנשיו יציגו את זה, ואנחנו נתייחס להיבטים.
מירי רגב:
לא, אתה תציג.
שרון גמבשו:
אין לי מה להציג.
היו"ר אופיר אקוניס:
לא, אנחנו מבקשים ממך.
שרון גמבשו:
זאת תוכנית שהוגשה על ידי שר הבינוי והשיכון.
מירי רגב:
אישרת את הסובסידיה במשכנתא? אישרת את ביטול המע"מ? אישרת מענקים? לא אישרת את זה, אז על מה אתה מדבר? מה אישרת? עזוב את הבינוי והשיכון בצד. מה האוצר אישר כדי להוריד את מחירי הדירות לזוגות צעירים? מה האוצר אישר?
חמד עמאר:
- – -
היו"ר אופיר אקוניס:
זה לא מעניין את הציבור שיושב פה, את הציבור שצופה בבית ואת הציבור שצריך לקנות בישראל דירות חדר במחירי הונג-קונג. זה מה שקורה בישראל, ואת הבועה שבנק ישראל קובע, אני לא יודע מי יושב בבנק ישראל – אני יודע מי יושב בבנק ישראל, ואני לא יודע מה רמות השכר שלהם, אבל הם קובעים שאין בועה.
מירי רגב:
לא, הם קבעו שיש בועה.
היו"ר אופיר אקוניס:
לא, הם קבעו שאין. בנק ישראל קבע שאין בועה. מר גמבשו, זה לא מעניין אותנו הריב בין שר האוצר לבין שר הבינוי והשיכון, או ריבי הסמכויות בין משרדי האוצר לבין משרד הבינוי והשיכון. מה הממשלה מציעה? מה היה אצל ראש הממשלה בוועדת השרים? בבקשה, חבר הכנסת פרץ. מה הממשלה מציעה?
עמיר פרץ:
לפני שאתה עונה, מר גמבשו, פרט לתכנים, אחרי שהיתה אותה ישיבה דרמטית אצל ראש הממשלה, יש לי שתי שאלות בבקשה: אל"ף – מה ההליכים הנדרשים, כדי שההצעה הזאת תהיה הצעה חוקית לגיטימית? בי"ת – האם בחנתם אם יש צורך במסגרת תקציבית מיוחדת, ואם יש צורך, איפה היא תבוא לידי ביטוי בתקציב שכבר אושר? כי אחרת אתם תתנו לנו עוד פעם לעשות מן מטחנה של דברים אידיאליים, שאין בהם שום גיבוי. לכן אני מבקש, בנוסף לתכנים או כל מה שדורש ממך היושב ראש, לענות לי קודם על שתי השאלות האלה.
היו"ר אופיר אקוניס:
וגם אם תוכל לענות לנו, האם באמת הדבר האופרטיבי היחיד – אם אינני טועה, אני לא יודע, אולי אני כן טועה – שנכנס לחוק ההסדרים – – -
לאה ורון:
לא, לא – – -
היו"ר אופיר אקוניס:
זה לא היחיד, אבל הוא בין העיקריים שבהם.
לאה ורון:
יש לתקן את חוק פינוי בינוי – – -
היו"ר אופיר אקוניס:
אז לפני כן, לפני פינוי בינוי, האם יש החלטה לבטל את חוק הדיור הציבורי בחוק ההסדרים? האם זה מה שהממשלה מציעה?
עמיר פרץ:
שיענה לי קודם על השאלות המקדימות.
שרון גמבשו:
יש החלטה לבטל את מכר הדירות במסגרת הדיור הציבורי.
היו"ר אופיר אקוניס:
למה? בוא נשמע מה הרציונל.
מירי רגב:
כי צריך לזרוק לים את העניים, הם מפריעים למישהו…העניים והחלשים מפריעים למישהו…למה שנעזור להם?
היו"ר אופיר אקוניס:
זאת הצעה של האוצר. עזוב את שר הבינוי והשיכון כרגע, למה משרד האוצר מציע את ההצעה שלו?
מירי רגב:
בוא נמכור את דירות עמידר לעשירים ולבעלי ההון. פשוט לא יאומן.
היו"ר אופיר אקוניס:
למה משרד האוצר מציע לבטל את חוק הדיור הציבורי?
קריאה:
זאת פעם ראשונה בהיסטוריה, שהכנסת מבטלת חוק.
היו"ר אופיר אקוניס:
קודם כל זאת לא פעם ראשונה, אבל אנחנו עוד לא מבטלים דבר. חברת הכנסת רגב, התקציב הזה ייתן תשובות. הוא לא בא עדיין בקריאה הראשונה, הוא יעבור עוד דרך ארוכה עד שהוא יעבור בקריאה השנייה והשלישית. אנחנו מנסים להבין מה הרציונל, שהאוצר רוצה לבטל את החוק.
חיים אורון:
אדוני היושב ראש, הסעיף הזה מופיע פעם חמישית ושמינית והוא יימחק, ולכן בוא לא ניכנס לפינה הזאת, ונשאל אותו את השאלה של חבר הכנסת עמיר פרץ. את הדיור הציבורי עזוב עכשיו, כמה יש בתקציב של שנה הבאה?
היו"ר אופיר אקוניס:
חבר הכנסת אורון, מה אכפת לך שנשמע בישיבה הזאת שהם יבטלו את הביטול?
חיים אורון:
הוא לא יגיד שהם יבטלו.
היו"ר אופיר אקוניס:
הא, הם יחכו לקריאה השנייה והשלישית.
חיים אורון:
בטח.
יצחק וקנין:
זה חלק מהעיזים שהם מכניסים, כדי שהם יוציאו בחזרה.
היו"ר אופיר אקוניס:
יהיו שם עוד הרבה עיזים בדיר הזה. הדיר הזה מלא עיזים…
שרון גמבשו:
כפי שאמר חבר הכנסת אורון, זו לא הפעם הראשונה שאנחנו מציעים לבטל את החוק הזה, זה לא איזשהו שינוי מדיניות. החוק הזה, לידיעת כולם, לא נכנס לתוקף אף פעם.
ברכה ארג'ואני:
הוא נכנס לתוקף, רק הקפיאו אותו בחוק ההסדרים. הוא הוקפא בחוק ההסדרים.
שרון גמבשו:
אני יכול לענות או שיהיו קריאות ביניים? אני יכול לענות, רק קריאות הביניים מפריעות לכם.
לאה ורון:
- – – היו בהתאם להחלטות ממשלה, לא נדרש היה להשתמש בחוק.
חיים אורון:
עשו עוקף חוק.
שרון גמבשו:
ב-98' אושר החוק, ב-98' היו כ-100,000 דירות במסגרת הדיור הממשלתי. היה לחץ למכור דירות לאוכלוסייה שמתגוררת בדירות. אנחנו חושבים שזה לא נכון.
יוליה שמאלוב ברקוביץ:
למה?
שרון גמבשו:
אני אעלה הכל. חבל, הקפיצות האלה לא יעזרו. אנחנו חושבים שהמאגר הזה אמור לשרת אוכלוסייה מתחלפת, ולא כל הקודם זוכה, מי שנכנס לדירה צריך לזכות בדירה בהנחה של 90%, ואז למדינת ישראל יש קושי למלא את המלאי בחזרה.
קריאה:
תמלאו.
לאה ורון:
היתה גם מחשבה מה ייעשה עם הכספים שהתקבלו ממכירת הדיור הציבורי.
קריאה:
עברו לארצות הברית, ליהדות ארצות הברית.
היו"ר אופיר אקוניס:
אם לא תאפשרו לו לענות, הוא לא יצליח לענות.
חנא סוויד:
אבל זה לא נושא הדיון, זאת הסטה של נושא הדיון.
היו"ר אופיר אקוניס:
שאלנו על הדיור הציבורי.
קריאה:
מי שאל?
חנא סוויד:
אף אחד לא שאל על הדיור הציבורי.
היו"ר אופיר אקוניס:
הוא לא מצליח לענות. משפט אחד הוא לא אמר ברצף.
עמיר פרץ:
אז תגן עליו.
היו"ר אופיר אקוניס:
חברת הכנסת ברקוביץ, בבקשה, ואחר כך שרון גמשו עונה ברצף.
יוליה שמאלוב ברקוביץ:
זה פשוט קשור למה שאתה אומר. במידה ויש הגיון בכך שהממשלה החליטה לא למכור על מנת להעביר את הדירות האלה לנזקקים – ועם זאת אנחנו רואים את מחירי הדיור במדינת ישראל – ואני לא מבינה לאן אותם אנשים שגרים בדירה ממשלתית עוברים אם מחירי הדירות כל כך גבוהים, זאת אומרת שאין תחלופה גם ככה, אז לא הבנתי מה פשר העניין.
היו"ר אופיר אקוניס:
מר גמבשו, בבקשה. תנסה לסיים שלושה משפטים או יותר ברצף.
שרון גמבשו:
אני מאוד אשתדל. יש שתי אופציות, אפשר להשאיר את החוק הזה ולמכור ולדלל את המלאי הזה, ואז לא תהיה דירה לאף אחד. מי שנמצא היום בדיור הציבורי יקבל את הדיור, ואין לנו ויכוח על זה שהאוכלוסייה הנזקקת צריכה סיוע של הממשלה, השאלה אם אנחנו מסתכלים גם על הדורות הבאים. אנחנו חושבים שצריך היום, אחרי 12 שנה שנמכרו בערך 30,000 דירות, ואולי אפילו יותר, מתוך המלאי הזה, והאוכלוסייה הנזקקת, לצערי לא מצטמצמת, אני חושב שצריך לעצור את זה, כי יש פה איבוד של מלאי, וגם אם את ה-10% שנכנסו משווי הדירה לקופת המדינה – וזרקו פה לחלל האוויר לאיפה הכסף הלך, להסכם עמיגור ולמקומות אחרים, ואני לא רוצה לחלק ציונים כרגע אם זה טוב או רע, אבל זאת עובדה – גם אם הכסף הזה היה מושקע ברכש דירות חדשות, היינו מחדשים 10% מהמלאי, כי זה מה שנכנס. הדירות נמכרות בהנחה של 90%.
מירי רגב:
אבל אם היית בונה דיור ציבורי, זה לא היה קורה.
שרון גמבשו:
אז בואו ננסה להבין את ההגיון. האם לבנות דיור ציבורי במיליון שקל לדירה ולמכור בהנחה של 900,000 שקל, האם זה התהליך המיטבי שמדינת ישראל יכולה לייצר כשאין כסף?
עמיר פרץ:
טוב, אנחנו נכנסים לדיון על החוק.
חנא סוויד:
זאת הסטה והסחת דעת.
עמיר פרץ:
אני יכול לתת לו הרצאה במשך חצי שעה למה הוא לא צודק.
חיים אורון:
חברי הכנסת, תאמינו לי, שרון משתגע להמשיך לדבר על הדיור הציבורי.
היו"ר אופיר אקוניס:
אתה צודק, אני מסכים אתך. אני מסכים אתך, אתה צודק.
חיים אורון:
אז עזבו את זה עכשיו.
עמיר פרץ:
תאמין לי, יש לי להסביר לו באותות ובמופתים כמה הוא לא צודק, כמה זה לא לעניין, אבל בוא נעזוב את זה לדיון מיוחד בעניין.
היו"ר אופיר אקוניס:
חכה עם הנאום שלך להגעתו של שר האוצר.
עמיר פרץ:
אני רוצה תשובות, מה היה בוועדה החשאית.
היו"ר אופיר אקוניס:
את הנאום שלך נשאיר לדיון עם שר האוצר. בבקשה, שרון. מה היה אצל ראש הממשלה? מה החלטתם? מה אתם עושים?
שרון גמבשו:
היות וההצעה שהגיעה לראש הממשלה היא הצעה שקידם מנכ"ל המינהל שיושב לימיני, אני מציע שהוא יציג אותה בהיבטים שרלוונטים למשרד האוצר. אני אשמח לענות. אני חושב שזה לא ראוי, שאני אציג הצעה של חברי, שיושב מימיני.
היו"ר אופיר אקוניס:
לא הבנתי, התוכנית שאושרה אצל ראש הממשלה היא תוכנית שהמינהל הציע? מר ביבי, מנהל המינהל.
ירון ביבי:
- – -
היו"ר אופיר אקוניס:
זה לא יכול להיות, אני שואל אתכם, מה הממשלה מציעה? מה זה מעניין אותי אם זה המינהל, משרד הבינוי והשיכון או משרד האוצר, מה המדינה מציעה? תסבירו לנו מה הממשלה מציעה.
לאה ורון:
ביחס למינהל, הם הציעו להגדיל את היצע – – -
היו"ר אופיר אקוניס:
אני רוצה שכל הציבור שיושב בחדר הזה, חברי הכנסת, האורחים והצופים בבית יקשיבו למה שהממשלה מציעה, מה כל כך מסובך?
עמיר פרץ:
אדוני היושב ראש, לפני שירון ביבי מתחיל, שיענה לי על השאלות, האם התוכנית – בלי קשר לתכנים – – -
שרון גמבשו:
לא, אז אחרי שתשמע את התוכנית, זה יהיה ממוקד. אני לא אתחמק מאף שאלה, אני יושב פה.
עמיר פרץ:
סליחה, אתה לא קובע את הסדר, עם כל הכבוד. תענה לי על שאלה טכנית, התוכנית הזאת שאושרה, מה ההליך כדי להביא אותה ליישום? האם צריך עוד הליך חקיקה אחר, והאם צריך גיבוי תקציבי? האם הוא ישנו או איננו? אחר כך הוא ידבר על התכנים.
שרון גמבשו:
למעט סעיף אחד בתוכנית מתוך למעלה מ-10 סעיפים, לא נדרש תיקון חקיקה, צעדים אופרטיביים מנהליים שיוצגו מייד. לגבי תקציב, מרבית הפרויקטים היום – אנחנו מדברים על הגדלת צד ההיצע על מנת לעצור את עליית המחירים במידה מסוימת, כפי שיוצג מייד, ואחד הדברים המשמעותיים במסגרת הזאת זה הקמה של ועדה להסרת חסמים בראשות ראש הממשלה.
עמיר פרץ:
עזוב את התכנים, תענה לי כן תקציב או לא תקציב.
שרון גמבשו:
אני עונה, חבר הכנסת פרץ.
עמיר פרץ:
אתה לא עונה, אתה עושה לי bypass.
דב חנין:
אולי צריך ועדה להסרת ועדות…
שרון גמבשו:
אני מציע קצת סבלנות, אתם תקבלו תשובה.
עמיר פרץ:
יש לי סבלנות.
שרון גמבשו:
אני לא מתחמק, תקבל תשובה.
היו"ר אופיר אקוניס:
למדנו שלממשלה יש תוכנית סודית, שלא שמענו עליה, ואנחנו רוצים לשמוע עליה.
שרון גמבשו:
בתוך המסגרת הזאת בוועדה להסרת חסמים שמייד תוצג, הממשלה קבעה שתוך 60 יום תוצג בוועדה להסרת חסמים שורה של פרויקטים.
היו"ר אופיר אקוניס:
האם הוועדה להסרת חסמים היא חסם? היא חסם בעצמה.
עמיר פרץ:
אני רוצה לדעת עקרונית, האם מדינת ישראל הולכת גם להשקיע בעניין ובעצם יתנו פה להתברבר. אני באמת לא רוצה להכשיל אותך בשום דבר.
מנחם אליעזר מוזס:
אנחנו מדברים על תוכניות לעוד שלוש, ארבע שנים.
שרון גמבשו:
אני מנסה לענות. תשלימו ביניכם, אני אענה בשמחה מתי שתרצו.
מנחם אליעזר מוזס:
מה יעשו הזוגות הצעירים היום?
היו"ר אופיר אקוניס:
אני אגיד לך מה הם יעשו, הזוגות הצעירים האלה יתבגרו, ואז הם לא יהיו זוגות צעירים.
מנחם אליעזר מוזס:
בינתיים יגורו במחסנים, או בקומות מינוס שלוש, ארבע.
היו"ר אופיר אקוניס:
זאת המחשבה. הוא עונה לך. בבקשה.
עמיר פרץ:
הוא לא עונה.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני אפילו לא אפריע לו כדי שיענה.
שרון גמבשו:
תודה. במסגרת הזו אמורים להציג לראש הממשלה שורה של פרויקטים, שנעצרו או ברמה התכנונית או ברמה התקציבית או מהיבטים אחרים, עם המשמעויות של התיקונים התכנוניים והתקציביים שצריכים לעשות, וראש הממשלה אמור להכריע בהיבטים האלה, לרבות סוגיות תקציביות. הדבר הזה מצוין בצורה מפורשת בהחלטה, לרבות סוגיות תקציביות.
עמיר פרץ:
ואישרתם תקציב, בתקציב הדו-שנתי, למקרה שיידרש תקציב?
שרון גמבשו:
בתקציב הדו-שנתי ייצרנו רזרבה עודפת על הרזרבה הכללית בהיקף של עוד מיליארד וחצי שקל.
עמיר פרץ:
לעניין הזה?
שרון גמבשו:
שהיא לעניינים שונים.
עמיר פרץ:
עניינים שונים?
שרון גמבשו:
כן. אם היינו מנהלים דיון על נושא הבריאות, היית שואל אם ייצרנו רזרבה לעניין ההוא, לביטחון לעניין ההוא.
עמיר פרץ:
בוודאי, בוודאי.
שרון גמבשו:
יש רזרבה כללית, ובנוסף עוד רזרבה מיוחדת לדו-שנתי.
חיים אורון:
הרזרבה הזאת תופשר בסוף 2011, על פי החוק. הרזרבה של המיליארד וחצי לסוף 2011.
עמיר פרץ:
שרון, אני מאוד מעריך את העמדה המאוד כנה שלך, אבל בכל זאת אנחנו נמצאים פה איזה יומיים יותר ממה שאתה נמצא כאן. לכן, עם כל הכבוד להסרת החסמים וכולי, גם אם הייתם אומרים: אנחנו קבענו מתווה והודענו שאם כל הגורמים, משרד הבינוי והשיכון והמינהל, יעמדו במתווה, אנחנו משרד האוצר מעמידים שני מיליארד, שלושה מיליארד, לא משנה, אנחנו נסייע להם – אתה יוצר מוטיבציה, יש בזה משהו. אבל כמו שזה נראה, בסוף מה תגידו? הבירוקרטיה אשמה. אני חושב שהגיע הזמן שתבינו, שמול כל התהליכים אתם צריכים גם לשים תקציב, אחרת למה שמישהו יילך לזה?
מירי רגב:
אני רוצה לשאול משהו ולהבין, ותסביר לי בפשטות האם אתם שמים כסף לטובת לא מלאי הדירות, לגבי מלאי הדירות הבנתי שישווקו, נחכה ששרון יתעורר בעזרת השם, אז אולי ירון ביבי ילמד איך משווקים דירות, 100,000 דירות בשנה, כמו שעשו בשנות ה-90 – אני שואלת אותך שאלה מאוד פשוטה, תמריצים לקבלנים ומיסוי והטבות ומענקים לזוגות צעירים, עזוב את השיכון, האם אתם שמים כסף או לא שמים כסף? זה מה שאני שואלת, על הטבות, על מענקים ועל ביטול מע"מ או לא ביטול מע"מ, סבסוד משכנתא או לא לזוגות צעירים בקניית דירה ראשונה, יש או אין? תענה לי פשוט כן או לא.
חיים אורון:
אדוני היושב ראש, אני הבנתי מרמזיך, שעמדתי לא התקבלה על דעתך. רציתי לסגור את הישיבה, כי הרוב רצה את זה.
היו"ר אופיר אקוניס:
לממשלה יש תוכנית.
חיים אורון:
אני אפילו הצעתי, מה שנדמה לי שגם חבר הכנסת עמיר פרץ הציע, בואו נגיד מה אנחנו אומרים, נתלכד על זה ונראה.
היו"ר אופיר אקוניס:
בסדר, זה נעשה בנפרד.
חיים אורון:
מה עושים עכשיו?
היו"ר אופיר אקוניס:
חבר הכנסת אורון, גילינו גילוי בינתיים, גילוי טוב. אני לא יודע אם גילוי ארכיאולוגי, אבל גילוי.
חיים אורון:
אני לא מסוגל, קצרה ידי.
היו"ר אופיר אקוניס:
חבר הכנסת שאמה, ואז יענה שרון.
עמיר פרץ:
אדוני היושב ראש, זאת לא מחאה כלפיך, אבל אנחנו נמצאים כאן הרבה מאוד שנים, מעולם לא ראינו מצב שברבע שעה יציגו לנו תוכנית. פשוט מצב בלתי הגיוני בעליל.
מירי רגב:
שיענה לי כן או לא, זה הכל.
ישראל חסון:
אל תבזו את הוועדה, הוועדה הזו חשובה מדי. מירי?
מירי רגב:
אני יוצאת, אני רק רוצה לשמוע. אני יודעת שהתשובה היא לא, אבל אני רוצה לשמוע את זה מפי שרון.
נחמן שי:
יכול להיות ששטייניץ עוד יגיע?
היו"ר אופיר אקוניס:
לא, הוא לא יגיע. אתם מפסידים פה את התוכנית הסודית של הממשלה.
מירי רגב:
אנחנו נשמח לטעות – – -
ישראל חסון:
אופיר, אני חושב שאתה הורס את מעמד הוועדה, שאתה יושב הראש שלה.
היו"ר אופיר אקוניס:
זה בדיוק הפוך.
ישראל חסון:
אתה הורס. אם לא תהיה יראה מהוועדה שלך, לא – – -
מירי רגב:
שיענה בכן או לא, אני שאלתי שאלה.
היו"ר אופיר אקוניס:
אבל חבר הכנסת שאמה קיבל זכות דיבור.
יוליה שמאלוב ברקוביץ:
אבל הוא לא ענה לה, שיענה קודם כל.
מירי רגב:
אני שאלתי שאלה.
היו"ר אופיר אקוניס:
חבר הכנסת שאמה.
כרמל שאמה:
אי אפשר, חברת הכנסת רגב זה אנרגיות בלתי נדלות.
שרון גמבשו:
כפי שאמרתי, על המה אני חושב שאין לנו ויכוח, על האיך יהיו לא מעט ויכוחים. יש פה עניין מקצועי, שאפשר גם להראות מחקרים שנעשו על ידי בנק ישראל ועל ידי גופים אחרים, שמראים שההצעות שחברת הכנסת רגב העלתה כאן הן הצעות שיחריפו את הבעיה ולא יטפלו בבעיה, ולכן הצעות מהסוג הזה לא נמצאות היום בתקציב.
מירי רגב:
אתה צודק, מענקים והטבות יביאו את הצעירים לעזוב את הפריפריה, לא להיות במרכז, לעזוב את הארץ. אתם צודקים במאה אחוז.
יצחק וקנין:
אתה אומר שיש לך הצעות יותר טובות? תפתור את הבעיה. למה אתם מחכים? שכל העסק הזה ישקע למטה?
מירי רגב:
מה שהוא אומר פה וקנין זה דבר מאוד פשוט, לא יהיה סבסוד למשכנתא, לא יהיו הטבות במענקים, הם יגדילו את מלאי הדירות בעוד 10 שנים, לא יקימו ול"לים, יבנו בעוד 100 שנים, אנשים יעזבו את הארץ, ובסוף נקים עיר אוהלים, לא עיר בה"דים. זאת בושה וחרפה, חבל על הדיון הזה. הבנתי את התשובה.
היו"ר אופיר אקוניס:
חבר הכנסת וקנין, אתה וחברת הכנסת רגב הגשתם הצעת חוק פרטית לסבסוד משכנתא? אם אתה הגשת הצעת חוק כזאת – – -
יצחק וקנין:
הגשתי הצעת חוק, חתומים עליה 50 חברי כנסת, היא הונחה שבוע שעבר. היא הונחה, הוא יודע ממנה. הוא יודע שיש לו בעיה עם זה.
היו"ר אופיר אקוניס:
אז עמדת האוצר היא נגד. שר הבינוי והשיכון תומך בהצעת החוק?
יצחק וקנין:
תומך בהצעת החוק, בוודאי.
מירי רגב:
תמיד האוצר הוא נגד. הבעיה היא לא שר הבינוי והשיכון.
שלמה מולה:
מירי, אין ראש ממשלה, רק הליכוד יכול…רק הליכוד יכול לפגוע בשכבות החלשות.
היו"ר אופיר אקוניס:
ההמרה במחירי הדיור לא היתה בממשלה הזאת, היא היתה בממשלה הקודמת, אבל לא חשוב – בעצם כן חשוב. כל דבר ראש ממשלה. ראש ממשלה לא מטפל בכל דבר.
שלמה מולה:
ברור, ברור שראש הממשלה – למה אתה מגן עליו?
היו"ר אופיר אקוניס:
מה אתה רוצה, שאני לא אגן עליו?
שלמה מולה:
אתה לא רואה שהוא פוגע בשכבות החלשות? חוק ההסדרים – – -
כרמל שאמה:
תודה רבה, אדוני היושב ראש. אל"ף, אני חושב אדוני היושב ראש, שמסגרת הדיון היא קצרה. מראש, שעה וחצי לבעיה כזו מורכבת ורחבה, גם אם שר האוצר היה מגיע, לא מספיקה. תראה את ההתעניינות של חברי הכנסת. אני מציע שבפעם הבאה צריך להקדיש לכך יום מלא, כשאתה קובע ישיבה.
ועכשיו לעצם העניין, משק הדיור בישראל, אני רואה אותו דומה לחולה שמגיע לבית חולים עם מחלה קשה. במחלה קשה יש פתרונות גם לטווח הארוך, אבל גם כואב לו מאוד לאותו חולה, כואב לו עכשיו. כל הפתרונות שמדברים על הסרת חסמים, קידום פינוי בינוי, תמ"א 38, סבסוד תשתיות, כל מה שלא תרצו, קיצור הליכים, אלה פתרונות לטווח בינוני וארוך. זה לא עוזר בכלום, בגרם לזוג, למשפחה או לקשישים, שקשה להם היום עם נטל הדיור, וגם להם אנחנו חייבים לתת פתרון, והוא פתרון בטווח המיידי. הפתרון בטווח המידיי חייב להיות, כמו שעושים בבית-חולים, הזרקה לווריד, הם צריכים לקבל סיוע.
אני מבין שהאוצר, עם טעם מסוים שקשה להתווכח עליו, לא רוצה להכניס עוד אוויר חם לבועה הזאת, ולכן סיוע לרכישת דירה כרגע יכול להחריף את המצב, אבל סיוע לשכר דירה, סיוע לאנשים שיוכלו לרכוש שירותי דיור זה הדבר שצריך לעשות אותו מיידית, בלי קשר לשום דבר, בלי קשר לתקציב, החלטה מנהלית שלכם עם השיכון לסגור – הרי יושב כאן מנהל המינהל, וכבר שנה אחרי שנה מעביר לאוצר עודף של מיליארדים. מי נהנה מכל הבועה הזאת? נהנית המדינה, נהנה האוצר, נהנות הכנסות המדינה במיליארדים גם דרך מיסוי מקרקעין, מס רכישה, מס שבח שעלו במיליארדי שקלים. גם כשאתה מוכר מקרקעין, אתה מוכר אותם פתאום ב-30%, 40% ו-100% יותר. אתה מכניס עוד מיליארדי שקלים. לא מצאתם לנכון להפנות אפילו 10% מהעודפים האלה. אז נכון שהאוצר אומר: אני מקטין את הגירעון. גם הקטנת הגירעון זה יעד, אבל פרופורציות.
שרון גמבשו:
הגירעון גדל, לצערי.
כרמל שאמה:
אבל משכת פה כסף? אבל יש סדר עדיפות. אני לא יודע כמה אנשים אתה מכיר במצב הזה, שרון, ואולי זה מה שהוועדה צריכה לעשות, סיור, לראות את האנשים שקשה להם בחיים. אני מכיר אנשים כאלה בשמות, עם הכתובות, אני יכול להגיד לך גם בעל פה, כי טיפלתי באוכלוסיות כאלה כשהייתי בשלטון המקומי כחבר מועצה. טיפלתי בשכונות שיקום.
אני אומר לך, אחרי שאתה תפגוש אותם פנים אל פנים בבית שלהם, אחרי שתראה על מה הם צריכים לוותר כדי להוסיף ולרדוף אחרי מחירי הדיור – לא לקנות דירה, אני כבר לא מדבר על הפריבילגיה שיהיו להם ביטחון ובית משלהם, אלא שיהיה להם איפה לגור שבוע אחרי שבוע. הרי שכר הדירה בשכונות הכי קשות במרכז הארץ עלה בשנתיים האחרונות ב-1,000 שקלים, בממוצע בין 800 ל-1,000 שקלים, מ-2,000 שקלים לחודש לכמעט 3,000 שקלים לחודש. כל הסיוע בשכר דירה שמשרד הבינוי והשיכון נותן זה העלייה הזאת, כלומר העלייה אכלה להם את כל הסיוע. איפה המדינה שתעדכן? זה לא שלא קיבלתם, העיוות שנוצר בשוק יצר לכם עודפי כספים. חלק ממנו, אני לא אומר הכל, חלק קטן ממנו, חלק שולי ממנו – לא הגיוני שאפס יילך למטרה הזאת. לא יכול להיות שיודעים רק לקחת. זה מראה שאתם בניגוד עניינים, אתם נהנים לחלוב את השוק הזה. מי שנהנה ממנו זה רק החזקים, כי לחזקים יש נכסים, הנכסים עולים, הם מתעשרים, המדינה נותנת להם פטור ממס שבח, פטור ממיסוי, החגיגה נמשכת, רק הם לא רוצים שהנכסים יירדו. זה לא יכול להימשך כך לעד. בטווח הארוך כולם מפסידים מהבועה. היחיד שמרוויח מבועה זה החכם שיודע לצאת בזמן, שיודע שאף אחד עוד לא פשט רגל מלא למקסם רווחים, אבל גם המדינה, גם המערכת הבנקאית, אבל יש כאלה שמפסידים כל הזמן. החלשים מפסידים כבר היום מעליית המחירים. אין להם מה להפסיד, מחר ייפלו הנכסים, הם לא מפסידים, יפסידו אחרים. מחובתנו, חבר הכנסת מוזס, לספק להם פתרונות גם מיידיים.
התוכנית של האוצר – אני לא מכיר את התוכנית הסודית – שפרסמתם היא תוכנית יפה, היא תוכנית יפה, אבל אני כבר אמרתי לשר האוצר גם בסיעת הליכוד, זה כמו לגדל חרובים בארץ מוכת רעב. עד אז ימותו כולם. לא הגיוני דבר שייתן פירות בעוד שנה, שנתיים במקרה הטוב, הרי אתם בחוק ההסדרים מציינים שהתהליכים שאמורים לקחת חמש שנים אורכים שמונה שנים בפועל, אז כמה שתהיו מוכשרים בקיצור תהליכים – ואני מכיר את המערכות האלה – עדיין לא תדעו לספק את הסחורה בטווח המיידי או אפילו בטווח הקצר, לא רק המיידי. הפתרון היחיד הוא לקחת כסף, ולא מדובר בכסף שאין לכם אותו. לא מדובר במיליארדים שזרקו פה לאוויר, מאות מיליונים קודם כל, בוא נתחיל עם מאות מיליונים. מאות מיליונים לסיוע לשכר דירה לאוכלוסית הקשות – עולים, קשישים, משפחות מרובות ילדים שבאמת אין להם איפה לשים את הראש בלילה.
כשאני קורא על ההטבות האחרונות שנתתם לניצולים, למי שהיה באסון צ'רנוביל או לבוגרי מלחמת העולם השנייה, כמה אנשים אלה? אלה אוכלוסיות מאוד מצומצמות, כשיש לך אוכלוסיות אחרות.
עוד פתרון מיידי לאנשים שסובלים ממצוקת דיור זה הרחבת דיור, מה שהיה פעם שיקום שכונות. אני לא יודע אם אתם עוד נותנים את ההלוואות, אבל אני רואה שההלוואות ב-4.5% ריבית. זה כבר אומר שאין פתרון. אם הריבית של המשכנתאות במשק היא פחות מ-3%, למה אתה מציע למסכנים ב-4.5%? אם עלות הגיוס של ההון במשק היא הרבה יותר נמוכה, במה הועילו חכמים בתקנתם? מה, זאת ריבית נשך? דווקא מאלה שרוצים להרחיב בשיקום שכונות?
כל הדברים האלה צריכים לבוא לידי פתרון. כמו שאני אומר כבר שנה, לטפל גם בצד הביקוש. אני יודע שהיתה לכם הצעה בקנה, שמעתי מכם היום שזה כנראה לא יהיה, להקשות על הספקולנטים. הנתונים שלכם של מינהל הכנסות המדינה מדברים על כך, שאם פעם אנשים קנו דירה והחזיקו אותה 20 שנה ב-2007 בממוצע, זה ירד אחרי זה ל-15, ל-13. קראתי אצלכם שחמישית מהמוכרים של הדירות באזור באר שבע, שזה אזור לא קל, החזיקו את הדירה רק חצי שנה. קנו, עשו סיבוב ויצאו. אנשים כאלה, למה שיקבלו פטור ממס? למה? איזה פטור ממס צודק זה? את מה הוא משרת? חמישית, אחד מכל חמישה, שקנה דירה בבאר שבע, עשה את הרווח של 30%, 40%, ברח החוצה. זה משחק לא הוגן. אנחנו רוצים לייצר מערכת מס ששואפת לצדק חלוקתי. זה עיוות חלוקתי, בטח בתקופה כזאת שאנשים כורעים תחת הנטל. יש לי עוד הרבה מה לומר לכם, אבל אני יודע שמסגרת הדיון עומדת להיגמר, אז אני אשאיר את זה לדיון הבא.
מנחם אליעזר מוזס:
אני שואל שאלה את מר גמבשו, הזוג הצעיר שירצה לקנות דירה בפריפריה לאחר אישור התקציב החדש, לאיזה מחיר הוא יגיע? מה יקרה אז? האם יהיה לו סבסוד על הפיתוח? יהיה סבסוד על המשכנתא? תהיה הלוואת מקום? הוא מוכן ללכת לנגב, לכסייפה, לערד, לצפת, מה הוא תכל'ס יקבל מבחינת האוצר? היום אתה יודע, הוא גר במחסן, הוא גר במינוס שלוש, מינוס ארבע. אני רוצה רק שתדע, שמי שגר במחסן או בדירת חניון, אינו זכאי לשכר דירה בכלל, כי הרי אין לו דירה מסודרת. שכר דירה מקבל רק מי שיש לו חוזה על דירה מסודרת. אלפי אנשים שגרים במחסנים, בדירות תת-קרקעיות, לא זכאים לאגורה אחת של שכר דירה, קחו את זה בחשבון, ויש כאלה אלפים שגרים.
כרמל שאמה:
הם יכולים לקבל סיוע לעסקים…
מנחם אליעזר מוזס:
זה לא צחוק, אני ביקשתי משר האוצר לפני שנה לבוא לסיור, גם בירושלים במינוס אחד, ואני מציע שהוועדה תראה איך אנשים גרים. ללא אור יום כבר מגדלים ילדים שם. מינוס אחד, שניים, שלוש, ארבע מתחת לפני האדמה. אני שואל, מה יהיה עם הזוג הצעיר שמוכן לייהד את הגליל ולפזר את האוכלוסייה וללכת לנגב? הוא יקבל אחד משלושת הדברים: סבסוד על פיתוח, סבסוד משכנתאות או מענקי מקום?
שרון גמבשו:
הוא מקבל היום גם הנחות בקרקע, גם הנחות בפיתוח וסבסוד של הוצאות הפיתוח וגם הלוואות מקום.
מנחם אליעזר מוזס:
יהיה?
שרון גמבשו:
יש, כדאי ללמוד את מה שיש היום.
יוליה שמאלוב ברקוביץ:
כמה תעלה דירה ממוצעת של שלושה חדרים, נניח בבאר שבע?
דוד קשני:
מיליון שקל.
יוליה שמאלוב ברקוביץ:
כמה תעלה, בבקשה, דירה ממוצעת בבאר שבע לאותו זוג צעיר?
דוד קשני:
מיליון שקל.
יוליה שמאלוב ברקוביץ:
אני רוצה לשמוע אותו. לך זה קל להגיד, כי אתה חי את זה. אני רוצה לשאול אותו, כמה תעלה דירה?
שרון גמבשו:
אנחנו לא שמאים, אני לא יודע לענות כמה תעלה דירה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ:
אתם לא שמאים? אתם כלום בכל דבר, אני מצטערת להגיד לך.
מנחם אליעזר מוזס:
אני שאלתי אותך על מענקי מקום, ואתה עונה לי על הלוואות מקום.
יוליה שמאלוב ברקוביץ:
אני שאלתי אותך שאלה.
שרון גמבשו:
שמעתי את השאלה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ:
אבל אתה לא עונה, כי נורא נוח לך לשמוע שאלות. דרך אגב, עד כה לא ענית על שום שאלה.
מנחם אליעזר מוזס:
מר שרון, שאלתי אותך על מענקי מקום, ואתה עונה לי על הלוואות מקום. שאלתי על מענק מקום, כמו שפעם היה.
שרון גמבשו:
הלוואת מקום יש.
מנחם אליעזר מוזס:
אז תענה לי הלוואת מקום.
יוליה שמאלוב ברקוביץ:
הלוואת מקום באיזה ריבית? אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול כמה תעלה דירה בבאר שבע לזוג צעיר.
מנחם אליעזר מוזס:
באיזה תנאים? אתה תיתן לי פירוט בחוץ?
היו"ר אופיר אקוניס:
חבר הכנסת מולה, בבקשה, לא בדיון פוליטי, בדיון ענייני.
שלמה מולה:
אני רוצה לדבר בשני מישורים. היחס של ממשלות ישראל, לא רק הממשלה הזאת, כאשר מדובר באוכלוסיות מוחלשות, כאשר מדובר בפריפריה, כאשר מדובר בצורכי הדיור הציבורי, כאשר מדובר בקשישים, כאשר מדובר בחד-הוריות, כאשר מדובר באלה שידם אינה משגת להגיע לדירה סבירה ונורמלית – ממשלות אוטמות את אוזניהן, לא רואות ולא שומעות. הן יודעות רק לשמוע אותם ולהגיד את מה שיש להן להגיד שבוע לפני הבחירות. כולם חברתיים, מתחפשים ואומרים: אנחנו נפתור את כל הבעיה. אני אומר לך, אדוני היושב ראש, לא יכול להיות חוק צודק יותר מהחוק של הדיור הציבורי. אין חוק סוציאלי מלבד החוק הזה.
אני זוכר את הדיונים שהיו. נכון, לא הייתי חבר כנסת. כאשר חוקקו את החוק הזה, נאמר במפורש: הכספים שיגיעו לשם פלוס הכספים שהמדינה תקצה, בעזרתם ימשיכו לקנות עוד דירות. אני אומר לך, נמצא פה ישראל שוורץ, מנהל בכיר באגף דיור במשרד הבינוי והשיכון, שאני מכיר אותו שנים. אני אומר לכם, קחו את הרשימה שאצלו, ותראו איזה תור ארוך יש לדיור ציבורי.
אני חושב שזאת מדינה שמקדשת את בעלי ההון. צריך להגיד את זה ביושר ובהגינות. כשיבואו ויגידו: אנחנו רוצים להוריד את שכר הבכירים, כולם יעמדו על הרגליים, כולל ראש הממשלה, שר האוצר, נגיד בנק ישראל. כולם כולם יגידו: איך אנחנו נפגע בבעלי ההון? אבל כשיגיעו לדיור הציבורי ולאוכלוסיות המוחלשות, אף אחד לא נמצא בסביבה. הם שולחים את פקידי האוצר. עם כל הכבוד לכם, איפה שר האוצר? למה הוא לא בא לתת תשובות? איפה שר הבינוי והשיכון? הוא גם שולח את הפקידים, כי הוא רוצה להסתתר. זאת האמת, צריך להגיד את האמת.
אופיר, אני מסתכל עליך ועל כרמל שאמה, אתם חברי כנסת צעירים, אתם בקואליציה, אתם מרכיבים של הממשלה המרכזית הזאת. אם אתם לא תהיו יחד אתנו, עם האופוזיציה, כמו שהיה עם הסיפור של מע"מ פירות וירקות – ואני אומר לכם, המצביעים לא יסלחו לכם, תרשום מה שאני אומר לך. אני מסתכל על ניתוח ההצבעה של המפלגות, מי המפלגות שנהנות בעיקר מהאוכלוסיות החלשות? ש"ס והליכוד.
כרמל שאמה:
כי אנחנו דואגים להם הכי טוב.
שלמה מולה:
מי תמיד גוזר את הגזירות? ש"ס והליכוד. אתה דואג להם הכי טוב?
כרמל שאמה:
יותר טוב מקדימה.
שלמה מולה:
בוודאי, אתה רוצה שאנחנו נוציא את הבדיקה מי יותר טוב? למה שר האוצר לא הגיע?
היו"ר אופיר אקוניס:
טיפלנו בזה.
שלמה מולה:
אני מציע לעזוב את הפוליטיקה.
כרמל שאמה:
בזה אני אתך יחד.
היו"ר אופיר אקוניס:
חברת הכנסת אחרונת הדוברים.
צחי לנדאו:
חבר'ה, יש פתרונות שלא יעלו לאוצר, ואני אגלה לך את הסודות המקצועיים שהם עשו ביום חמישי ואיך הם "דופקים" את הזוגות הצעירים. אפשר להוזיל את המחירים בלי שיוציאו שקל אחד, אבל אתם לא רוצים לשמוע, אתם מדברים פוליטיקה. אנחנו רוצים לתת לכם שני פתרונות בשנייה אחת. לא יאומן.
היו"ר אופיר אקוניס:
חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ, בבקשה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ:
אני רציתי לדבר הרבה, אבל אני אגיד רק משפט אחד, אני דווקא מעדיפה להעביר את זכות הדיבור אליך, אדוני, כי באמת יותר מעניין אותי לשמוע אותך. נכון לעכשיו, אני יכולה להגדיר את הישיבה הזאת, אדוני היושב ראש, כישיבת השאלות ללא תשובות. מה שנוח לך, אדוני, זה לשמוע הרבה שאלות, ולא לענות לאף אחד, לא בגלל שאתה לא רוצה, אלא כי אין לך מה לענות. בבקשה, דבר.
היו"ר אופיר אקוניס:
סליחה, היא לא נותנת זכות דיבור.
יוליה שמאלוב ברקוביץ:
אני אמרתי שאני נותנת לו את זכות הדיבור שלי.
היו"ר אופיר אקוניס:
לא, תקשיבי טוב עכשיו, בעוד דקה מתחילות הצעות חוק, אין היום שאילתות, אז צריך בזה הרגע לסיים את הדיון בכל מקרה.
צחי לנדאו:
תן לי שתי דקות.
היו"ר אופיר אקוניס:
אתה רוצה? בבקשה. הגעת, טרחת, דבר בבקשה.
צחי לנדאו:
אני מייצג פה את התאחדות הקבלנים, יושב ראש ועדת משאבים בהתאחדות. תבין דבר אחד, כדי להוריד את מחירי הדירות, יש שני דברים שאתם יכולים לעשות, שלא יעלו לך כסף ואתה תקבל כסף. קודם כל, יישבו פה חברי הכנסת, מקום שני במכרזים של המינהל זוכה ולא המקום הראשון. איזה המצאה, תראה שהמחירים של הקרקע יירדו לך בשנייה. לא צריך בשביל זה חוק, לא צריך דבר. ככה זה בצרפת, ככה זה באירופה. הרווחת, רק אתה רוצה להיות ספסר של קרקע.
אתם מדברים לקנות 70,000 יחידות דיור. מה עשית בשבוע שעבר? לקחת לנו את העובדים ושלחת אותם הביתה. מי יבנה אותן? אתה יודע מה קרה? מהאחד ליולי לתאריך של 20 שלד בניין היה עולה 330, היום זה 400, זה מה שעשית – – -
לאה ורון:
אתה מתבקש לא לצעוק על האנשים הבכירים.
שרון גמבשו:
לא שמעתי מילה ממה שאמרת.
צחי לנדאו:
לקחת את העובדים הזרים והוצאת אותם החוצה, שזה המשאב. חלק מהטיפול בנושא זה משאבים. נגד העלייה של הברזל אין לי מה לעשות, נגד העלייה של המלט אין לי מה לעשות, נגד העובדים שאין היום, ואתה יודע שאין היום עובדים – אתה תגרום אבטלה בתעשייה. לקחת את ה-8,000 שנשארו והוצאת. בשבוע העלית ב-10% – – -
שרון גמבשו:
אני רק רוצה לעדכן את מי שלא יודע פה, שה-8,000 – הירידה נדחתה בשנה, אז תתעדכן.
צחי לנדאו:
סליחה, אבל אתה לא – – -
היו"ר אופיר אקוניס:
סלח לי, למה אתה קופץ? לא צריך לקפוץ, אנחנו מקיימים פה דיון, דיון יסודי.
לאה ורון:
מה זה?
שרון גמבשו:
אני לא יושב אתך אפילו דקה.
צחי לנדאו:
כי אתה מפחד.
לאה ורון:
שקט, מה זה הדיבור הזה?
היו"ר אופיר אקוניס:
אנחנו לא מדברים בסגנון הזה.
בבקשה, אתה תהיה אחרון הדוברים. אגב, המדינה יכולה לענות להתאחדות הקבלנים בצורה לא פחות בוטה. חלקם לא טמנו ידם בצלחת, אל תהיו פה תמימים. אל תהיו תמימים, אתם לא נהנים מהעלייה, הם בכלל לא נהנים מהעלייה…
כרמל שאמה:
- – – שיכון ובינוי מחזיק מלאים של קרקעות, אלפי יחידות דיור – – -
היו"ר אופיר אקוניס:
לא נהנו בכלל, אף קבלן לא נהנה מעליית מחירים…
צחי לנדאו:
800 יחידות דיור, בוא אלי לאתר, תראה שעומדות. אבל יש חברות קבלניות שלא מחזיקות קרקעות, רוצות לבנות – – -
לאה ורון:
אתה לא ברשות דיבור.
אבי סלומה:
שמי אבי סלומה. אנחנו לא גורם כלכלי, אנחנו גורם צרכני, שלא יודע לצרוח מספיק. יש בעיה עם דירות הנ"ר. התקציב אושר לשנתיים, וכבר ברבע השנה נגמר התקציב. אין לאדון שוורץ כסף לדירות נ"ר, נכון מר שוורץ?
ישראל שוורץ:
לא, לא נגמר.
אבי סלומה:
אתה אמרת לי את זה.
היו"ר אופיר אקוניס:
התקציב עוד לא אושר, הוא אושר בממשלה, הוא לא אושר בכנסת. אתה חושב שלא יהיו עוד תיקונים?
אבי סלומה:
המשכנתאות הפרטיות יותר זולות מאלה של הממשלה, השאלה היא מדוע אין הממשלה מוזילה את המשכנתאות.
בתקופת בגין עודדו בנייה ציבורית לטובת הנכים, דירות נ"ר, איפה זה היום? מדוע זה לא קיים? תודה רבה.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה. רבותי, אנחנו חיביים לסיים כאן את הדיון. מר ביבי, אתה תציג את תוכניתך בישיבה שנקיים בפגרה עם שר האוצר או/ו שר הבינוי והשיכון, כדי שנדע מה המדיניות הסודית של הממשלה בעניין הנדל"ן. תודה רבה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 11:05
